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Deutsche Sprache, schwere Sprache!

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Autor Mowa
registriert
#1 | Gesendet: 25 Aug 2017 07:43 | Edited by: Mowa
Liebe Mitschreibende und Mitlesende,

nur mal so vorab, dieser Thread hat nichts mit Psychose oder Schizophrenie zu tun, sondern mit meinem persönlichen Wunsch, die deutsche Sprache besser verstehen zu wollen :-)

Ich bin mir nicht sicher, ob es außer mir noch Forenteilnehmer gibt, deren Muttersprache nicht Deutsch ist...? Die im Moment aktiven sind größtenteils deutsche Muttersprachler, habe ich so den Eindruck.

Jedenfalls ist es so, dass Deutsch und Japanisch (meine Muttersprache, wobei bei genauerer Betrachtung ich gar keine Muttersprache habe) ziemlich anders sind und ich mir von Anfang an schwergetan habe, die neue Sprache zu erlernen. Ich weiß schon, dass ich beide Sprachen ziemlich gut sprechen und schreiben kann usw., und doch passiert mir heute noch, immer wieder, dass ich mich frage, warum Deutsch so ist, wie es ist.

Edit: Bevor Ihr die Lust verliert weiter im Thread zu lesen, noch einmal: Es geht mir gar nicht darum, hier wissenschaftlich korrekte Informationen zu sammeln, sondern viel mehr um Eure persönlichen Erfahrungen mit der deutschen Sprache, gerne auch Dialekten.

Da ich momentan krankgeschrieben bin und alles tun darf, was meiner Psyche guttut, dachte ich, hier im Forum und jetzt wäre doch der optimale Zeitpunkt, um einen solchen Thread zu starten.

Hoffentlich habt Ihr auch etwas Muße an den Diskussionen teilzunehmen, egal welche Muttersprache Ihr sprecht.

Der erste Post folgt gleich...

Liebe Grüße,

Mowa
Autor Himbeere
registriert
#2 | Gesendet: 25 Aug 2017 07:48
Ja, was ich noch nie begriffen habe, obwohl ich Mutterspracherin bin und in Deutschland die Schule besuchte, sind Kommaregeln. Die Grammatik mit den Artikeln der, die , das usw. sind sicherlich viel was man lernen muss, wenn man die Sprache neu lernt. Gibt es auch im Japanischen Artikel, die das Geschlecht eines Gegenstandes angeben?
Autor Mowa
registriert
#3 | Gesendet: 25 Aug 2017 08:07 | Edited by: Mowa
Hier also meine erste Frage:

Im letzten Winter habe ich im Deutschunterricht für Flüchtlinge erfahren, was auf einem Tisch alles "stehen" und "liegen" soll.

Z.B. "liegt" ein Stift auf dem Tisch, aber ein Glas "steht" auf dem Tisch? Sogar ein Teller soll auf dem Tisch "stehen" können, ich war so fassungslos!

Im Japanischen ist es nämlich so, in beiden Fällen würde ich diesen Zustand mit "oite-aru" übersetzen, was ich im Deutschen wiederum immer mit "liegen" gleichgesetzt hatte. Also für mich "lagen" sowohl Stifte, Gläser, Teller, als auch Was-auch-immer auf dem Tisch, aber ganz klar doch!

Nun also meine Frage: Ein Ball, der praktisch eine Kugel ist, "liegt" er oder "steht" er nun auf dem Tisch??

In jenem Deutschunterricht ging es ja nicht darum, meine eigenen Bedürfnisse zu befriedigen (ich war da Helferin), daher blieb sie bis jetzt unverarbeitet...

So, bitte, jetzt seid Ihr dran :-))

Vielen Dank und liebe Grüße,

Mowa
Autor Zoidberg
registriert
#4 | Gesendet: 25 Aug 2017 08:19 | Edited by: Zoidberg
Mowa:
Im Japanischen ist es nämlich so, in beiden Fällen würde ich diesen Zustand mit "oite-aru" übersetzen, was ich im Deutschen wiederum immer mit "liegen" gleichgesetzt hatte. Also für mich "lagen" sowohl Stifte, Gläser, Teller, und Was-auch-immer, aber ganz klar doch!

Ja, wenn man darüber nachdenkt ist das eigentlich die logischere Variante :)
Mein erster Gedanke war jetzt, dass, wenn etwas "höher als lang" ist, man "stehen" verwendet, andernfalls "liegen". Was aber bei dem erwähnten Teller, und wahrscheinlich vielen anderen Dingen, auch nicht zutrifft.

Dennoch ist das, glaube ich jetzt mal, wohl das System, das grundsätzlich dahintersteckt, auch wenn es eine Menge Konventionen gibt, die sich eben in der Entwicklung einfach so ergeben haben und übernommen wurden, obwohl sie dieser Klassifizierung widersprechen.

PS: Ein Ball liegt auf dem Tisch...aber nur solange, bis er runterrollt ;-)

Himbeere:
Ja, was ich noch nie begriffen habe, obwohl ich Muttersprachlerin bin und in Deutschland die Schule besuchte, sind Kommaregeln.

Richtig begriffen im Sinne von verinnerlicht hab ich die Kommaregeln auch nie so ganz. Wobei es da, glaube ich, schon ein sehr festes Regelwerk gibt, mit wenigen bis keinen Sonderfällen und Ausnahmeregeln.

Eigentlich beides Dinge, die man gerade als Muttersprachler eben nicht analysiert, weil man sie einfach als gegeben hinnimmt. Zumindest, solange bis jemand mal nachfragt ;-)
Autor Mowa
registriert
#5 | Gesendet: 25 Aug 2017 08:24 | Edited by: Mowa
Himbeere:
Gibt es auch im Japanischen Artikel, die das Geschlecht eines Gegenstandes angeben?

Ja, das ist eine schöne Frage! Weil es nämlich im Japanischen weder bestimmte noch unbestimmte Artikel gibt. Ja wohl, so einfach ist das!

Also es heißt weder "ich kenne einen Mann" noch "ich kenne den Mann", nein, die Japaner sagen in beiden Fällen "ich kenne Mann" bzw. "ich Mann kennen", und weiter: "du Mann kennen" oder "wir Mann kennen" :-))

Weil nämlich die Japaner auch keine Konjugation kennen! Auch keine Deklination!!

Und als Kind habe ich nie so verstanden, warum ich diese lästigen Artikel immer mit den zugehörigen Substantiven lernen soll, daher habe ich sie mir auch nicht so gut merken können. Ich weiß bei vielen alltäglichen Begriffen die richtigen Artikel nicht, sodass ich bei wichtigem Schriftverkehr die Informationslücke mühsam stopfen muss...
Autor Mowa
registriert
#6 | Gesendet: 25 Aug 2017 08:35
Zoidberg:
Wahrscheinlich steckt da also gar kein System dahinter, nach dem man das klassifizieren könnte, sondern auch eine Menge Konventionen, die sich eben in der Entwicklung einfach so ergeben haben, auch wenn sie der systematischen Logik widersprechen.

Danke sehr auch für Deine Antwort, wobei ich eher enttäuscht als erleichtert bin, gebe ich zu... Und dabei gilt Deutsch doch sicher als eine der logischsten Sprache überhaupt, nicht wahr!

Ja, dann ist es nun mal so, dass der Ball auf dem Tisch liegt und nicht stehen kann, was ich doch wieder als (sehr) unbefriedigend empfinde...

Ich hätte den Thread besser irgendwas mit Kummerkasten nennen sollen :-))
Autor Zoidberg
registriert
#7 | Gesendet: 25 Aug 2017 08:48 | Edited by: Zoidberg
Mowa:
Danke sehr auch für Deine Antwort, wobei ich eher enttäuscht als erleichtert bin, gebe ich zu.

Naja - das ist jetzt natürlich meine laienhafte Vermutung, keine Gewähr, dass das auch wirklich so stimmt :-)
Da gibt's sicherlich das ein oder andere sprachwissenschaftliche Buch, das sich genau mit solchen Dingen befasst, kann also gut sein, dass meine Theorie da irgendwo widerlegt wird und es tatsächlich eine total logische Systematik gibt, die mir nur nicht bekannt ist :)

Mowa:
Und dabei gilt Deutsch doch sicher als eine der logischsten Sprache überhaupt, nicht wahr!

Hm, wirklich? Na, ich weiß nicht. ;-)
Manche Dinge erscheinen einem nicht unbedingt logisch, eben auch die "der/die/das/ Artikel-Sache, die in vielen Sprachen ja wesentlich einfacher geregelt ist oder ganz wegfällt. Eine Logik bezüglich dessen, bei welchem Substantiv man im Deutschen welchen Artikel zu verwenden hat, fällt mir auch da nicht ins Auge :-).
Das muss man wohl auch einfach als vorgegeben hinnehmen und auswendig lernen.
Autor Lumbascha
registriert
#8 | Gesendet: 25 Aug 2017 09:24
ich sag vielleicht besser nichts. Mich könnte man vielleicht auch für einen ausländer halten weil ich in meiner rechtschreibung so viele fehler habe.
Bin ich aber nicht, Bin von geburt an deutscher.
Bei facebook passiert es mir sehr oft das leute mich deswegen angreifen und beleidigen. Zuletzt war ich in utiopia gruppe 24 stunden , wurde 2 mal runtergebuttert. Da hab ich mich docht wieder abgemeldet. Besonders oft auf singelbörsen, da sind es meißt die männer. Ich les mich nur noch durch und schreib so gut wie nichts mehr. Bin noch in einer minimalismus gruppe den rest hab ich gelöscht
Autor Lumbascha
registriert
#9 | Gesendet: 25 Aug 2017 09:31
wie ich noch ein teenie war sagte ein älterer herr zu mir mein vater und dessen brüder und schwestern seien ziguner weil sie im garten muszierten mit schifferklavier töpfen und pfannen und sangen. Mein name hat in unsere region auch einen sehr schlechten ruf das wir krimienele wären.
Autor Mowa
registriert
#10 | Gesendet: 25 Aug 2017 10:03 | Edited by: Mowa
Zoidberg:
meine laienhafte Vermutung

Ja ja, danke, ich will ja auch nix anderes :-)

Es geht mir halt nicht darum, mich auf den aktuellen Stand der Sprachforschung zu bringen. Forschung ist auch sicher wichtig, nur könnte ich ja selber danach googeln, und solche Fachinformationen zu verdauen wäre auch zu sehr anstrengend für mich gerade.

Viel mehr interessiert es mich sehr, was Ihr als Muttersprachler über meine Fragen denkt, egal wie unqualifiziert oder wissenschaftlich falsch Eure Aussagen dann wären. Also über Eure persönlichen Erfahrungen mit der deutschen Sprache. Vielleicht sprecht Ihr ja auch Dialekt, und das würde mich auch sehr interessieren, ob es bei Dialekten im Vergleich zum Hochdeutsch Unterschiede gibt, usw. usf.

Zoidberg:
Hm, wirklich? Na, ich weiß nicht. ;-)

Gut, ich korrigiere: Stimmt, nur weil es Kant, Goethe, Einstein und zahlreiche andere berühmte deutschsprachige Denker gegeben haben, heißt es nicht, dass ihr Denkvermögen durch die deutsche Sprache gefördert wurde.

Deutsch war auch in Japan lange die Sprache der Meidizin und der Wissenschaft, und teilweise existieren heute noch deutsche Begriffe, die sich eingebürgert haben. Daher war ich etwas voreingenommen, Deutsch sei eine sehr logische Sprache...
Einige Beispiele wären:
* karute (von Karte, gemeint ist Patientenkartei)
* ope (von OP bzw. Operation)
* essen (von Essen, wenn Ärzte unter sich Mittagspause machen wollen, ohne dies von ihren Patienten bemerkt zu werden)
* rentogen (von Röntgen zur Bildgebung)

Zoidberg:
Das muss man wohl auch einfach als vorgegeben hinnehmen und auswendig lernen.

Richtig, nur darum habe ich auch einen Abschluss als Physikerin, nicht etwa, weil ich überdurchschnittlich physikalisch begabt war :-)) Edit3: Also ich meine damit, ich konnte nie gut auswendig lernen und habe es immer gehasst. Außerdem habe ich besonders in den ersten Schuljahren alle textlastige Fächer, selbst auch schon Bio oder Chemie, nicht verstanden.

Lumbascha:
ich sag vielleicht besser nichts.

Bitte, falls Dir irgendetwas einfällt, würde ich mich sehr über Meinungen freuen, natürlich auch über Deine persönlichen! Es ist mir echt egal, ob das falsch oder richtig ist, sondern wie Du die deutsche Sprache erlebt hast und heute noch erlebst. Nur her damit :-))

Lumbascha:
angreifen und beleidigen

Ach, sie sind doch nur blöd, meine ich. Sie sind ganz sicher nicht besser, wertvoller oder sonst was, nur weil sie solche sprachlichen Techniken vielleicht etwas mehr drauf haben...

So ist es leider auch mit Vorurteilen von nicht wenigen Muttersprachlern gegen Nicht-Muttersprachler, hier in Deutschland (edit: und auch in Japan) schließe ich mich ja auch nicht aus, dass nämlich mein Denkvermögen mangelhaft ist, und manchmal sogar meine gesamte Person mangelhaft ist, wenn Ihnen meine Sprache nach ihren Kriterien mangelhaft erscheint...

Ich hatte mal eine sinngemäß ähnliche Aussage in einem deutschen Spielfilm gehört, ich dachte an einen Film von Fassbinder, aber leider konnte ich es nie herausfinden.

Lumbascha:
im garten muszierten mit schifferklavier töpfen und pfannen und sangen

Klingt interessant! Vielleicht erzählst Du uns ja noch mehr solche Geschichten bei Gelegenheit?
Autor Nichtraucher
registriert
#11 | Gesendet: 25 Aug 2017 10:41 | Edited by: Nichtraucher
Ich habe als Kleinkind, bevor ich in den Kindergarten gekommen bin kein deutsch gesprochen, sondern polnisch.

Jetzt spreche ich eigentlich nur noch deutsch, aber ich merke oft im Gespräch mit anderen Muttersprachlern dass ich immer noch manchmal kleine Fehler mache und insgesamt einfach nicht so schlagfertig und wortgewandt bin, wie manch anderer.

In deutsch hatte ich immer 3er und 4er, in einem Kollegstufenhalbjahr sogar einmal eine 5.

Man sagt zwar, dass zweisprachig aufwachsende Kinder Vorteile in der Empathie oder so haben, aber, bei mir jedenfalls, auch Schwierigkeiten mit der Sprache.

Als ich dann noch English gelernt habe und 1 Jahr in den USA war, hatte das Englisch das Polnische überlagert und ich wollte meiner Oma aus Polen immer die Sachen auf Englisch sagen, wenn sie mir auf Polnisch nicht eingefallen sind, dabei spricht sie gar kein Englisch sondern sie war Deutschlehrerin.

Andererseits habe ich auch einen Kollegen der erst mit 7 Jahren von Polen nach Deutschland gekommen ist, und er spricht eigentlich perfekt, ohne Unterschied zu einem Muttersprachler. Ich denke, das hängt auch vom Talent ab.


Mittlerweile spreche ich ziemlich gebrochen polnisch, aber verstehe das meiste. Eine etwas komplexere Unterhaltung führe ich lieber auf Englisch.

Mowa
PS: Das finde ich witzig dass du Physikerin bist, ich nämlich auch. Wir haben jetzt schon einige parallelen! (ich habe nach meinem Abschluss in der Psychose auch eine "soziale" Ausbildung als Heilerziehungspfleger begonnen)
Autor Zoidberg
registriert
#12 | Gesendet: 25 Aug 2017 10:44 | Edited by: Zoidberg
Mowa:
Viel mehr interessiert es mich sehr, was Ihr als Muttersprachler über meine Fragen denkt, egal wie unqualifiziert oder wissenschaftlich falsch Eure Aussagen dann wären.

Ich finde die Fragen schon deswegen interessant, weil man gerade als Muttersprachler weniger nach dem "warum" bezüglich der eigenen Sprache fragt, da man vieles schon von der Kindheit an eben einfach gelernt hat und daher als "gegeben" so akzeptiert, ohne großartig zu hinterfragen.

Vieles "ist dann eben einfach so" und wird dann auch in Zukunft eher intuitiv richtig verwendet, ohne dass man das zugrunde liegende Regelwerk wirklich kennen müsste.
Würde mir jetzt aus dem Stand auch schwer fallen, beispielsweise eine bestimmte Grammatik-Regelung zu erklären, weil ich sie ganz einfach nicht im Detail kenne, sondern intuitiv anwende.

Beim Lernen einer Fremdsprache wiederum fragt man sich ja wesentlich häufiger, warum man denn nun ein bestimmtes Wort/einen bestimmten Satz genau so formuliert und nicht anders, und lernt die dazu gehörigen Regeln wesentlich bewusster.

Mowa:
Vielleicht sprecht Ihr ja auch Dialekt, und das würde mich auch sehr interessieren, ob es bei Dialekten im Vergleich zum Hochdeutsch Unterschiede gibt, usw. usf.

Ich spreche in der Umgangssprache einen (von vielen) bayerischen Dialekten. Natürlich auch Hochdeutsch, wobei mir die reine hochdeutsche Schriftsprache, auf Dauer auch beim Sprechen angewendet, da tatsächlich schwerer fällt und "anstrengender" ist.
Und zwischendurch passiert es da auch schon mal, dass mir ein Dialekt-Ausdruck reinrutscht, der sich dann eventuell etwas "schräg" anhört ;-)

Wobei das mit den Dialekten eine Sache für sich ist, weil es eine fast unüberschaubare Menge davon gibt.
Zum Teil reicht ein Ortswechsel von 50km, um erste sprachliche Andersartigkeiten zum eigenen Dialekt zu erkennen. Je weiter man sich entfernt, desto deutlicher werden die Unterschiede. Würde ich eine Stadt ~400 km Richtung Nord/Nordwest besuchen und, hätte ich dort keine Chance, verstanden zu werden, wenn ich ausschließlich meinen Dialekt sprechen würde :)

__

Mowa:
So ist es leider auch mit Vorurteilen von nicht wenigen Muttersprachlern gegen Nicht-Muttersprachler, hier in Deutschland schließe ich mich ja auch nicht aus, dass nämlich mein Denkvermögen mangelhaft ist, und manchmal sogar meine gesamte Person mangelhaft ist, wenn Ihnen meine Sprache nach ihren Kriterien mangelhaft erscheint...
Ich hatte mal eine sinngemäß ähnliche Aussage in einem deutschen Spielfilm gehört, ich dachte an einen Film von Fassbinder, aber leider konnte ich es nie herausfinden.

Eventuell der hier?
Katzelmacher
Autor try_my_best
registriert
#13 | Gesendet: 25 Aug 2017 10:58
Zoidberg:
Würde ich eine Stadt ~400 km Richtung Nord/Nordwest besuchen und, hätte ich dort keine Chance, verstanden zu werden, wenn ich ausschließlich meinen Dialekt sprechen würde :)

Zoiderwelsch :-))
Autor lalelu
registriert
#14 | Gesendet: 25 Aug 2017 14:21
Ich bin zwar in Deutschland geboren und aufgewachsen, aber meine Eltern kamen nach dem zweiten Weltkrieg aus Schlesien (heutiges Polen) über Ostdeutschland nach Westdeutschland.

Als junges Mädchen musste ich immer für meinen Vater schreiben oder Formulare ausfüllen. Insgesamt sprach er mit seinem starken polnischen Akzent nicht viel und bewegte auch in der Kirche nur die Lippen.

Dafür hat mein Vater mir ganz viel Zigeunersprache beigebracht.
Autor Nevermind
registriert
#15 | Gesendet: 25 Aug 2017 16:26
Ich wurde in Sachsen geboren und wer den sächsischen Dialekt kennt, weiß um die Schwierigkeiten, die Sachsen haben, gesprochene und geschriebene Sprache zu korrekt abzubilden. Wo doch der Sachse beim Sprechen das t sehr weich als d spricht, ebenso wie das k eher als g. Meine Mutter stammt aus Preußen und war immer um ein gutes Hochdeutsch bemüht. So wurde ich in der Schule zwar gehänselt, weil ich für sächsische Verhältnisse zu hochdeutsch sprach, später aber kam mir die sprachliche Strenge meiner Mutter zugute, denn in Deutsch war ich tatsächlich Klassenbeste und auch im Abi war Deutsch mein Lieblingsfach. Von diesem hohen Ross aus ist es leicht, sich über Missgriffe anderer zu erheitern, aber natürlich weiß ja hier keiner vom anderen, wie er zu seiner Muttersprache gekommen ist. Im Zweifelsfalle einfach nachschlagen, Google macht's ja leicht.
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