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Autor Nichtraucher
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#31 | Gesendet: 30 Sep 2018 21:22 | Edited by: Nichtraucher
achso:
Erfunden habe ich sie natürlich nicht, insofern sind es nicht meine eigenen.

Für richtig halte ich sie doch, insofern halte ich sie für verbindlich.

Erfunden haben musst Du sie nicht, aber Du brauchst einen guten Grund um sie für verbindlich zu halten, einen Grund der jeden anderen überzeugt. Das erfordert, dass die anderen auch dein Wertesystem teilen und meiner Meinung nach lässt sich dieser Zustand nur konsistent und verbindlich über eine Religion ableiten. Alles andere ist Ideologie und Tyrannei.
Autor achso
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#32 | Gesendet: 30 Sep 2018 21:22
Turtel:
Seh du lieber mal zu das du eine Kirche besuchst und dort mal mit Gott darüber Philosophierst was du so alles auf deinem Gewissen hast.

ich teile dein naives Gottesbild nicht, und finde das jetzt geradezu widerwärtig.

Lass mal, es reicht dann auch.
Autor achso
registriert
#33 | Gesendet: 30 Sep 2018 21:35 | Edited by: achso
Nichtraucher:
und meiner Meinung nach lässt sich dieses Wertesystem nur konsistent und verbindlich über eine Religion ableiten. Alles andere ist Ideologie und Tyrannei.

hm, ich halte Laizismus nicht unmittelbar für tyrannisch, aber wenn sich Werte sowohl religiös wie aus der Vernunft herleiten lassen, wie das bei der hier im Thread schon leider sehr durch den Kakao gezogenen Menschenwürde der Fall ist, um so besser.

Ich hoffe, es ist ok, wenn ich mich aus der Diskussion zurückziehe.
Autor Nichtraucher
registriert
#34 | Gesendet: 30 Sep 2018 21:41
achso:
Laizismus

Ich denke, den Laizismus den Du meinst, der basiert auf religiösen Werten und er wird auch durch sie getragen. Laizismus ohne Religion endet katastrophal.

Auch eine Herleitung durch "Vernunft" ist nicht zwingend, zumindest ist mir noch keine untergekommen (ich habe auch auch noch nicht viel danach gesucht, vielleicht kannst Du mir etwas zu lesen geben, bzw die Argumentation grob darlegen?).

Aber ich zweifle dass es möglich ist, eben weil die Vernunft nur ein Mittel ist und aus sich selbst nichts begründen kann.
Autor achso
registriert
#35 | Gesendet: 30 Sep 2018 22:24 | Edited by: achso
Nichtraucher:
vielleicht kannst Du mir etwas zu lesen geben

Schwierig, weil es sich um eine seit Jahrtausenden andauernde Debatte handelt, die sich von Sokrates über Kant bis Luhmann (und natürlich viele, viele andere) zieht und immer wieder neu und anders aufgerollt wurde. Vielleicht könnte das was sein, hat den Vorteil es ist kurz und billig, und du kannst staunen, was Thomas von Aquin, der unter vielen anderen Stimmen auch vorkommt, dazu zu sagen hatte: Wetz, Franz Josef (Hrsg.): Texte zur Menschenwürde. Reklam. ISBN: 978-3-15-018907-8
Autor Nichtraucher
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#36 | Gesendet: 30 Sep 2018 22:44
achso:
zieht und immer wieder neu und anders aufgerollt wurde

Es ist also seit Jahrtausenden ähnlich unbefriedigend erfolglos?
Autor achso
registriert
#37 | Gesendet: 30 Sep 2018 22:53 | Edited by: achso
Nichtraucher:
Es ist also seit Jahrtausenden ähnlich unbefriedigend erfolglos?

Das würde ich nicht behaupten, sondern vielmehr, dass es sich lohnt, die verschiedenen Ansätze zu vergleichen. Außerdem war so mancher bedeutende Theologe gleichzeitig Philosoph :-) oder umgekehrt, jedenfalls schließt es sich nicht prinzipiell aus. In dem Büchlein kommen aber auch Dichter und Naturwissenschaftler, sogar Juristen zu Wort, und das finde ich bei so einem komplexen Thema angemessen.
Autor Nichtraucher
registriert
#38 | Gesendet: 30 Sep 2018 22:58 | Edited by: Nichtraucher
achso

Das Buch möchte ich nicht kaufen, aber ich habe diesen Text gefunden:

Natürlich lässt sich diese Schutzwürdigkeit, ebenfalls wie bei Cicero, in die Konzeption integrieren: Wer den Menschen etwas antut, lässt es an Respekt Gott gegenüber fehlen, der die Menschen mit ihrer privilegierten Stellung ausgestattet hat. Das aber, scheint mir, ist definitiv die falsche Begründung für die Schutzwürdigkeit des Menschen. Was in der Allgemeinen Menschenrechtserklärung und im Grundgesetz zum Ausdruck gebracht werden sollte, war die Überzeugung, dass der Mensch um seiner selbst willen respektiert werden sollte, nicht bloß aus Achtung vor Gott.
http://www.information-philosophie.de/?a=1&t=4948&n=2&y=1&c=1

Ich stimme mit dem Autor nicht überein. Ich stimme absolut nicht zu, bzw mir fehlt dafür das Sensorium oder das Gefühl oder das Verständnis, aber ich kann viele Menschen nicht um ihrer selbst willen achten, sondern ausschliesslich aus Achtung vor Gott. Ich denke sogar, wer das Gegenteil versucht, macht einen schwerwiegenden Fehler, weil man damit sich selbst und den anderen überlastet.
Autor maIIoy
registriert
#39 | Gesendet: 30 Sep 2018 23:00
achso:
Theologe gleichzeitig Philosoph

Kackaburgen im Kreis Philohäusle
Autor achso
registriert
#40 | Gesendet: 30 Sep 2018 23:12 | Edited by: achso
Nichtraucher:
aber ich kann viele Menschen nicht um ihrer selbst willen achten

Ja, es gibt solche Brüder und Schwester Schleifstein, da wird es aber auch mit dem christlichen Gebot der Nächstenliebe schwer. Aber genau das gefällt mir am Konzept der Würde: Wenn jemand eingenässt und eingekotet, vollgekotzt und besoffen wie sieben Russen im Rinnstein läge, mir wilde Flüche entgegenbricht, dann entwickle ich keine besondere Zuneigung. Aber wegen seiner unverlierbaren, angeborenen Würde hole ich doch den Notarzt, wenn es drauf an kommt.
Autor Nichtraucher
registriert
#41 | Gesendet: 30 Sep 2018 23:20
Wie schon gesagt, das Gebot, die Menschenwürde zu achten, darf nicht so gelesen werden, dass jedem Menschen das Recht zukomme, so behandelt zu werden, wie er es selbst für seiner würdig erachtet. Im Gegenteil, hinter den individuellen Würdevorstellungen verbergen sich häufig ungerechtfertigte Ansprüche, denen man sich natürlich nicht beugen sollte
Autor Nichtraucher
registriert
#42 | Gesendet: 30 Sep 2018 23:21
achso:
Aber wegen seiner unverlierbaren, angeborenen Würde hole ich doch den Notarzt, wenn es drauf an kommt.

Was ist, wenn es Hitler ist?
Autor blackadder
registriert
#43 | Gesendet: 30 Sep 2018 23:29 | Edited by: blackadder
Turtel:
achso
Also glaubst du an keinen Gott oder so. Bist dir selbst die Nächste. Bis der Tod dich scheidet.

Hallo Turtel,
die Frage ist: Was ist ehrlich, vor allem gegenüber sich selbst?

Und da muss ich auch sagen, dass seit Jahrtausenden Menschen die furchtbarsten Schandtaten vollbracht haben, weil sie etwas "glaubten". Ich will wissen, und ich will ehrlich sein. Ehrlich sein, das bedeutet für mich, dass ich nicht weiss, ob es einen Gott gibt. Ich weiss aber auch nicht, ob es keinen Gott gibt. Beide Seiten der Medaille wären gleich falsch. Aber was richtig ist, das ist die Antwort "ich weiss es nicht". Ich weiss, dass ich es nicht weiss.

Was ich aber auch weiß, das ist, dass ich nicht der Schöpfer meiner selbst bin. Meine Eltern sind das, könnte man da sagen. Aber meine Eltern sind nicht die Schöpfer aller anderen Menschen, und kein Mensch ist das. Kein Mensch ist der Schöpfer aller Lebewesen und gar der unbelebten Natur, des Kosmos. Das schöpft sich ja alles selbst und ist sein eigener Schöpfer.

Wenn ich mich selbst betrachte, so steckt in mir selbst ein Schöpfer und gleichzeitig ein Geschöpf. Der Schöpfer ist also nicht vom Geschöpf zu trennen.

Das weiss ich. Das brauche ich nicht glauben.

Ich könnte nun 10000 Jahre lang leben und würde noch immer nicht all die Natur, die um mich herum ist, begriffen haben. Es gäbe immer wieder was Neues zum Staunen und zum Wundern.

Auf dieser sicheren Basis, es nicht zu wissen, kann ich Neugier entwickeln und kann schauen, was ich denn wissen könnte.

Und wäre es nicht schade, wenn ich mich nicht mal selbst kennen würde, nachdem ich soundsoviel Jahre gelebt habe? Also, sich selbst kennen zu lernen, das sollte ja wohl das Mindeste sein, was man vom Leben gehabt haben kann.

An einen Gott zu "glauben", weil irgendwer einem das erzählt hat, das halte ich für falsch. An eine Idee "Gott" zu glauben, im eigenen Herzen, die halte ich für richtig. Wovon ich nur ausgehen kann, das ist, das jeder auch sein eigener Schöpfer ist. Das Leben hat so viele Wunder bereit. Die kann man alle staunend anschauen und versuchen sie zu verstehen. Mir ist das alles genug. Die Frage nach einem Gott, die kann ich gar nicht beantworten, und wenn dann nur so: Ich weiss es nicht.

Aber, mal ehrlich, was weiß man schon wirklich?

Viele Grüße
blackadder
Autor Nichtraucher
registriert
#44 | Gesendet: 30 Sep 2018 23:32 | Edited by: Nichtraucher
achso:
mit dem christlichen Gebot der Nächstenliebe schwer

Damit ist es immer schwer. Das ist genauso wie mit der Gottesliebe. Es ist etwas, was man aufbringen soll, auch wenn man es nicht immer schafft. Es kostet Kraft und ist Leiden. Gerade deswegen darf man sich selbst nicht überschätzen und auch den anderen nicht mit der Erwartung einer aus sich selbst erschliesslichen Würde überlasten.

Ich tue, was ich gutes tue, nicht weil ich den anderen mag, oder weil ich selbst so gut bin, sondern ich tue es für Gott, weil ich glaube dass er das im nächsten Leben honoriert.

Damit schütze ich mich vor der Illusion gut zu sein und dann vor der Enttäuschung dass ich doch nicht gut bin, wenn mich der andere innerlich abstößt.
Autor achso
registriert
#45 | Gesendet: 30 Sep 2018 23:33
Ach so. Missverständnis meinerseits?


Ich verstehe unter Würde vor allem: das Grundrecht innehabend zu leben, aber
Nichtraucher:
ungerechtfertigte Ansprüche

, also dass jemand verlangen darf, ich zoll ihm einen Knicks, als wär's Graf Drakula&Koks persönlich, das nicht.

Ist spät, bin müde, also dann, gut Nacht allerseits.
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